Idag har jag sällskap från Israel av rabbin Pesach Wolicki, som har blivit en av de mest kraftfulla rösterna i samtalet kring Israel, bibelns historia och den växande konflikten mellan tro, ideologi och geopolitik i Mellanöstern. Han är verkställande direktör för Israel 365 Action, medarbetare på både Israel 365 News och Jerusalem Post.
I detta starka samtal tar rabbin Wolicki och jag upp några av de mest kontroversiella frågorna som formar vår värld idag. Från den växande klyftan mellan biblisk sanning och moderna kulturella berättelser dyker samtalet ner i judisk-kristna relationer, den andliga betydelsen och farorna med att feltolka Bibeln, och varför så många i väst missförstår konflikten som utspelar sig i Mellanöstern. Detta är mer än en geopolitisk diskussion. Det är ett samtal om historia, profetia, sanning och striden om identitet, tro och den bibliska civilisationens framtid.
Tack, Pesach, rabbin Pesach Wolicki, för att du är med. Lyssna alla, ni har en riktig godbit framför er. Låt oss börja. Det händer mycket just nu. Vi följer naturligtvis kriget med Iran. Vi har Abraham-avtalen. Vi har fredsplanen för Gaza. Jag ger mina egna åsikter hela tiden och har många olika gäster, men jag vill höra din syn på saker och ting. Nyligen såg vi vad som hände i Libanon när en israelisk soldat slog sönder en staty av Jesus. Om det är okej vill jag börja där och få din kommentar. Sedan vill jag gå över till det arbete du har gjort om Abrahams säd och korsningen mellan judiskt och kristet tänkande, samt en andaktsstund du hållit om Verserna om Sion. Det finns så mycket du talar om som verkligen tilltalar mig. Så om du inte har något emot det, låt oss börja med den där händelsen med statyn av Jesus i Libanon och din syn på den.
Absolut. Först och främst tack för att du frågar om det, för det är mycket viktigt att vi talar om det. Jag skrev faktiskt en kolumn om det i Jerusalem Post som publicerades igår. Jag släppte också en video om det som har setts många gånger, eftersom jag verkligen blev upprörd över händelsen. Inte för att jag som ortodox jude lägger stor vikt vid en staty av Jesus – något som inte heller de flesta evangelikala kristna gör – utan för att det pekar på ett djupare problem inom det judiska samhället.
Innan jag går in på det, låt oss tala om regeringens reaktion och hur Israels fiender använder det. Israels fiender, den anti-israeliska flygeln inom det som kallas den dissidenta högern, och vissa som klär sig i en kristen mantel och demoniserar judar och försöker återuppliva ersättningsteologin – alla dessa kastade sig över händelsen och sade: ”Ser ni, judarna i Israel hatar kristendomen.” Vilket är så långt ifrån sanningen man kan komma.
Den stora majoriteten av israeler tyckte att handlingen var avskyvärd. Den fördömdes omedelbart av den israeliska regeringen och av IDF. IDF försökte inte mörka ner det. De undersökte snabbt om det var äkta, och så snart de bekräftade det disciplinerade de soldaterna som var inblandade. De återställde statyn och vidtog alla åtgärder man kan förvänta sig för att behandla det som avvikande beteende.
Man kan inte döma ett helt samhälle utifrån en enskild handling och säga att den representerar hela samhället, såvida inte samhället behandlar handlingen som acceptabel. Då kan man kritisera samhället. Om någon gör något dåligt i Amerika och vi säger ”Amerikaner är antisemitiska”, då frågar vi: Hur behandlar det amerikanska samhället händelsen? Som avvikelse eller som något acceptabelt? Det är det verkliga måttet.
Den här händelsen behandlades korrekt som en avvikelse. De flesta israeler inser det självklara: Titta var vi bor. Titta på vår region. Titta på Mellanöstern. Om varje muslim i Mellanöstern konverterade till kristendomen imorgon skulle vi kunna avveckla IDF och ha fred. Ett mer kristet Mellanöstern skulle vara det bästa som kunde hända Israel. Ett mindre kristet Mellanöstern är dåligt för oss. Alla vet det. Det är förstanivå-logik.
Det här har ingen representativ betydelse. Tvärtom visar hela historien och reaktionen på den hur pro-kristet Israel är, från premiärminister Netanyahu och neråt, armén och alla andra. Min kolumn i Jerusalem Post där jag fördömde handlingen fick positiv respons. Men jag pekade också på att vi har ett problem i vissa delar av vårt utbildningssystem.
Den stora majoriteten av judar i Israel känner inte några kristna. Den kristna befolkningen i Israel utgör bara omkring två procent och lever i sina egna städer och områden. Det är ingen integration. De flesta israeliska barn har aldrig träffat en kristen. Allt de har är stereotyper och det de lärt sig i skolan. Inom den ortodoxa judiska gemenskapen finns det fortfarande en betydande minoritet som på grund av okunskap ser på kristendomen i medeltida termer. De skiljer inte på en evangelikal kristen år 2026 och en medeltida katolik. För dem är det samma sak. När de ser kristna symboler väcker det bilder av judiska samhällen som slaktades under korstågen, den spanska inkvisitionen och alla övergrepp som begåtts i Jesu namn mot judar genom århundradena. De flesta kristna känner inte till dessa övergrepp, vilket skapar en ännu större klyfta mellan våra samhällen.
Det finns ett utbildningsproblem här. Det kommer delvis från en ärlig plats. Ett judiskt barn med judisk undervisning lär sig om vad kristna gjorde mot judar under medeltiden. Det är en del av judisk historia. Därför ser de kristendomen som en sorts fiende. Om de inte får utbildning om de förändringar som har skett, om vilka moderna kristna är och hur dagens kristna inte är desamma som under inkvisitionen och korstågen, kommer det att fortsätta. Dagens kristna är våra partners, våra vänner och våra allierade – både politiskt, praktiskt och andligt – i den globala striden för att rädda den judeo-kristna, bibliskt grundade västerländska civilisationen. Min kritik i artikeln handlade om att det israeliska samhället inte gör tillräckligt för att undervisa våra barn om vilka kristna är idag. Där behöver vi göra ett stort jobb.
Det är bra att vi fördömer detta. Israel borde också bli bättre på att sprida information om att den verkliga förföljelsen av kristna sker i Nordafrika och andra delar. Samma dag som statyn vandaliserades mördades trettiosju kristna i Nigeria av muslimer bara för att de var kristna. Ingen brydde sig. Ingen pratade om det. Ingen pratade heller om att det äldsta kontinuerliga kristna samfundet i Syrien inte kunde fira påsk offentligt på grund av hot från muslimer.
Det är verklig förföljelse. Vi borde bli bättre på att sprida den informationen. Tack för att du tog upp ämnet. Det är viktigt. Det påminner mig om att i det arbete jag gör representerar jag inte bara det judiska folket gentemot den kristna världen genom att tala i kyrkor och seminarier. Jag undervisar också min egen gemenskap och talar ofta i israelisk media och för judiska grupper runt om i världen för att lära dem om den kristna världen. Vi måste släppa den där bojan av att se kristendomen som fientlig på grund av den gamla historien och gå vidare.
Tack. Jag har tittat på hela incidenten med statyn och det är otroligt hur mycket som har glömts bort. Vi glömmer bilden som blev global kring 2011–2012 med de koptiska kristna i orange overaller på stranden i Egypten som skulle halshuggas för att de var kristna. Vi glömmer attackerna på kyrkor. Här i västvärlden ser vi det hända i Europa, Kanada och till och med här i USA. I Amerika kan du slå sönder en staty av Jesus utan att något händer. Du skulle troligen till och med hyllas av många inom politiken och ingen skulle hamna i fängelse.
Det är anmärkningsvärt att Israel vidtog åtgärder mot de två soldaterna. Jag håller med dig. Jag växte upp katolsk men är inte längre det. Jag är evangelikal kristen. Men man ska ju inte ha några belätebilder enligt Bibeln. Det är en intern fråga för den kristna gemenskapen att hantera.
Jag förstår dynamiken i Israel. Jag har många kristna vänner och judiska troende där, och många judiska vänner som inte tror på Jesus. En sak jag upptäcker är att det faktiskt finns mer frihet för kristna i Israel än folk förstår. Jag kan gå vart som helst i Israel och tala om min tro utan att bli trakasserad. Här i USA blir jag mobbad, hånad och förlöjligad. Man kan inte ens tala om kristendomen i skolan. Det är anmärkningsvärt.
Det finns en öppenhet i Israel. När den heliga gravens kyrka stängdes spreds otroliga lögner på sociala medier. Det är en propagandakrigföring, och tyvärr är det västmedias propaganda som är problemet – inte minst på sociala medier. En del av det kommer från vissa konservativa katoliker, traditionella katoliker eller före-Vatikan-II-katoliker som aktivt försöker återuppliva ersättningsteologin och demonisera Israel med teologiskt språk. Det är ett mycket oroande fenomen. Du ser det hos poddare som Tucker Carlson.
Jag har ett program på gång om ”det katolska problemet” och har vissa utmaningar med JD Vance också. När man tiger eller inte talar sanning sänder man ett budskap. Det är oroväckande. När jag tittar på den kristna kyrkan finns det en liten grupp pastorer som är vänligt inställda till Israel, förstår Guds förbund med Israel, ser att Gamla testamentet är relevant och att Gud har en plan för Israel. Det är en liten grupp. Ser du samma trend inom katolska kyrkan och även inom den protestantiska?
Ja, jag har skrivit om det nyligen. Vi hör en ny påstående som Tucker Carlson tog upp när han intervjuade Mike Huckabee och som cirkulerar mycket på sociala medier: Att dagens judar inte är samma judar som i Bibeln. Det är ett mycket märkligt och nytt påstående. Det är ett viktigt ämne för era lyssnare. Första gången jag mötte det var för sex–sju år sedan när jag blev inbjuden till en presbyteriansk kyrka i Wyoming som tillhörde PCUSA, en mycket anti-israelisk kyrka som stödjer BDS. Pastorn bröt ranks lite och ville ha en pro-israelisk röst.
Den statliga presbytern skrev tillbaka och sade bland annat: ”Jag vill göra min position klar. Jag ser inte dagens judiska folk som samma folk som judarna i Bibeln.” Det fascinerade mig av två skäl. För det första hur nytt det är. Under hela kyrkohistorien har det funnits många kristna författare som inte gillade judar – till exempel Luther som skrev hela boken ”Om judarna och deras lögner”. Men inte ens han påstod att judarna på hans tid inte var riktiga judar. Ingen gjorde det. De sade att judarna var skyldiga till att ha dödat Jesus och att de aldrig skulle återfå förbundet, men de erkände alltid att det var samma folk. Detta påstående har bara dykt upp de senaste decennierna. För det andra är det så lätt att motbevisa att det nästan är löjligt. Ingen seriös historiker har någonsin ställt sig bakom det.
Det judiska folket har böcker i våra bibliotek skrivna av rabbiner och ledare från i princip varje århundrade ända tillbaka till tempeltiden. Vi har oavbrutna lärar-till-lärjunge-listor som går från Mose till rabbiner som lever idag. Det är en obruten kedja.
Om någon påstår att dagens judar inte är Bibelns judar måste man fråga: När byttes de ut? När kom de falska judarna in? Det finns ingen sådan brytpunkt. Det är en kontinuerlig gemenskap.
Varför dyker detta påstående upp nu? Anledningen är enkel. Om man erkänner det historiska faktum att dagens judar är samma nation som de bibliska judarna, då måste man också erkänna att det folk som varit i exil i nästan 1900 år har återvänt till sitt hemland, tagit det i besittning och blivit, som det står i 5 Mosebok, talrikare och mer välmående än någonsin. Den mest upprepade profetian i Bibeln – att Israel ska återvända till sitt land efter en lång exil – har gått i uppfyllelse.
Om du är ateist, vänster eller muslim kan du bara hata judarna ändå. Men om du är kristen och säger att du tror på Bibeln och på Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, då måste du erkänna att löftena till Israels folk har uppfyllts och att staten Israel är en förverkligande av Guds löften. Då kan du inte hata Israel. Det enda sättet att fortfarande hata staten Israel och klamra sig fast vid den gamla ersättningsteologin är att påstå att ”dagens judar inte är de riktiga”. Det är en kreativ workaround för att slippa möta verkligheten att Israel är en profetisk uppfyllelse. Det är mycket mörkt. Men jag tror att det är därför de gör det.
Ja, jag håller fullständigt med. Jag ville ge dig en high-five genom skärmen medan du talade. Jag har faktiskt skrivit en bok som heter ”Israels plats i Guds eviga plan”. Den har femton kapitel där jag går igenom skriftställe efter skriftställe med förklaringar. Jag vill ha ett exemplar.
Jag skickar ett till dig. Jag ser det så här: Det gör Gud till en lögnare. Man kan inte lita på hans ord. För Gud lovar ju, som du sa: ”Jag ska föra dem tillbaka till landet.” För att kunna göra det måste han ha bevarat dem som ett distinkt folk, helt annorlunda än resten av världen. Det betyder också att han inte kan förlora dem. Gud sitter inte i himlen och säger: ”Åh nej, Tucker har påpekat att jag har tappat bort mina judar. Var tog de vägen?”
Det är ett angrepp mot Guds egen karaktär. Och det judiska folket är måltavlan eftersom vår själs fiende vet att judarna är ett problem för honom.
När jag ser detta förstår jag varför Israel är så hatat. Tänk på kejsar Hadrianus år 135 efter Kristus. Vad gör han? Han ändrar namnet, sätter upp ett Jupiter-helgedom på tempelplatsen, byter namn på Jerusalem och ändrar allt för att utplåna oss. Han kallar det Palestina. Världen vet inte att de första som kallades palestinier var judarna – ända tills Yasser Arafat vände på narrativet. Det är absurt. Logiken håller inte. Jag har ortodoxa judiska vänner i Jerusalem som är mycket nära mig. De skulle åka på en kryssning till Grekland förra sommaren, men kryssningen strax före deras kom från Israel och de släppte inte av judarna från båten. Därför ställdes deras kryssning in. Varför? För att det var judar som kom från Israel. Men enligt vissa är de ju inte riktiga judar? Logiken går inte ihop. De flesta tänker inte efter.
Får jag ta upp något mer om antisemitism? Jag är redo för allt. Jag är välsignad över att du kunde vara med. Jag skulle gärna ha dig med på en konferens i USA någon gång. Jag lovar att jag inte är som den presbyterianske pastorn.
Det här postades på X av Z Silver: ”Antisemitism är att tro att eftersom en enskild israelisk soldat vanhelgade ett kors så är hela Israel ont. Men när tiotusentals gazabor hejar på våldtäkt och mord på israeler så är det inte representativt för deras kultur.” Det var ett utmärkt uttalande.
Det är så sant. Det handlar om lögner och en djup hyckleri. Måttet är vad samhället behandlar som avvikande och vad det behandlar som acceptabelt. Om man behandlar våldtäkt, brutalt mord och tagande av gisslan som acceptabelt, då är det ett ont samhälle.
Israel visade från regeringsnivå och ner genom armén att soldatens beteende att vanhedra kristendomen var oacceptabelt. Det är beklagligt, ja. Vi måste ifrågasätta utbildningen. Och jag säger det rakt ut: Det är inte bara några enstaka individer. Det finns delar inom den ortodoxa judendomen som undervisar ett mycket anti-kristet budskap. Det är en ärvd attityd på grund av århundraden av lidande och förföljelse i Jesu namn. Kristna borde också lära sig mer om detta. Men det är min mission att undervisa min egen gemenskap om att vi måste lämna det bakom oss. Hyckleriet finns där varje dag.
Jag gjorde en dokumentär med en judisk vän 2017 om antisemitismens historia i kyrkan. Vi gick tillbaka till år 300 efter Kristus och ännu längre. När man vandrar genom århundradena inser man att de flesta kristna, även i den evangelikala världen, inte förstår allt det bagage som judar ser från det förflutna. Det är en liten grupp kristna som verkligen stödjer Israel.
Jag talade med en vän häromdagen. Han berättade att det var tusen pastorer i Israel i december. Hans pastor var med och håller nu en serie om judarna, Israel och Guds eviga förbund med Abraham, Isak och Jakob. Hur kan man ens behöva argumentera för att ett förbund som kallas evigt verkligen är evigt? Det visar var kyrkan befinner sig i Amerika på grund av ersättningsteologin.
Du pekar på en viktig teologisk fråga. Syftet med det judiska folket och Israel är inte folket i sig. Vi är ett verktyg som Gud använder för att uppenbara sig för världen. Hur uppenbarar sig Gud? Genom under och genom sitt ord. Det är de två verkliga sätten.
När israeliterna lämnade Egypten och såg havet dela sig och de tio plågorna såg de Herren. Gud säger i Hesekiel när han talar om Israels återlösning: ”Ni ska veta att jag är Herren.” Han säger: Jag ska göra något som jag bara gör med en enda nation. Ett under är när Gud bryter naturens lagar för sina syften, och det renaste under är när han förutser det i förväg.
Gud säger i förväg: Jag ska ta detta lilla folk, de ska gå i exil och skingras till jordens fyra hörn under lång tid, och sedan ska de alla komma hem. Då ska ni veta att jag är Gud.
Många gamla folk gick i exil. Men de försvann. Vi känner inte till kaldéer eller moabiter idag. De förlorade sin identitet. Judarna fördes också bort men kom tillbaka. Det finns inga andra exempel på ett folk som skingrades i exil och sedan återvände. Gud förutspådde det i förväg. Därför är återkomsten till Israel ett mirakel som ska få alla att känna igen att det är Gud. Vårt mirakulösa och unika historia är det verktyg Gud använder för att uppenbara sig. Syftet med judarna är inte judarna själva. Som Jesaja säger: att vara ett ljus för folken. Det betyder att Gud använder oss som en glödlampa. När den sätts i fatt lyser den upp. Gud visar sig för världen genom vad han gör med oss.
Amen. Jag uppskattar verkligen det. Jag tänker på Jeremia kapitel 16 och kapitel 23 där han skriver två gånger: När Israels folk samlas tillbaka till landet i de sista dagarna ska det vara ett större under än när Röda havet delades på Moses tid. Större än uttåget. Det är djupt.
Tyvärr säger mycket av kyrkan i väst nu: Bry er inte om Gamla testamentet. Jag tror det är en andlig kraft bakom det. När man tar bort Gamla testamentet från Nya testamentet får man ett stort problem. Man tar bort rötterna, förbindelsen och förståelsen för vad Gud faktiskt gör. Man kan inte ha en riktig förståelse av Nya testamentet om man lämnar bort Gamla testamentet, Israel och det judiska folket.
Jag säger ofta till mina ortodoxa judiska vänner: Gud valde ett folk – Abraham, Isak och Jakob – för evigt. Messias skulle komma genom Davids ätt och Juda stam. Messias kom första gången genom det judiska folket och han ska komma tillbaka till det judiska folket. Det är så Bibeln fungerar. Mina ortodoxa vänner säger: Han kommer till det judiska folket, det är säkert. Vår oenighet handlar om huruvida Jesus var Messias första gången eller om han kommer första gången nu. Men vi är överens om att när Messias kommer ska vi följa honom och få se vem han är. Någon kommer att behöva göra en justering, men det är en intern fråga.
Detta leder tillbaka till vad vi talade om i början. Du nämnde boken ”Abrahams säd” som jag är medredaktör och författare till. Det är vad mitt livsverk handlar om: Vi måste inse att oenigheterna mellan judar och kristna är interna oenigheter mellan människor som har en gemensam rot. Vi är de enda två tron som delar samma skrift. Vi har en gemensam världsbild, gemensamma värderingar och en gemensam tro på världens återlösning.
Det vi delar väger mycket tyngre än det vi inte delar. Titta på våra fiender. Det som hände oss den sjunde oktober händer i Nigeria varje månad. Muslimer säger: ”Först lördagsfolket, sedan söndagsfolket.” Efter den sjunde oktober störde pro-Hamas-demonstranter julfiranden vid Rockefeller Plaza och ropade ”From the river to the sea” och ”Julen inställd tills Palestina är fritt”. De störde också påskmässan i Saint Patrick’s Cathedral.
Judar firar varken jul eller påsk. Varför attackerar våra fiender då jul och påsk? För att de hatar det judiska folket. Ser man genom fiendens ögon finns det ingen skillnad mellan dig och mig. Kristen, jude – det är samma otrogna.
Vi sitter och bråkar om interna saker: ”Han tror inte på Jesus.” ”Ni tror på treenigheten, det är avguderi.” Det är interna oenigheter inom den bibliska tron. För omvärlden, för progressiva vänsterateister och för muslimer som vill förstöra den bibliskt grundade västerländska civilisationen, hatar de oss lika mycket.
Vänstern som hatar kristna hatar också judar och Israel. Muslimerna som hatar kristna hatar också judar och Israel. De hatar oss av samma skäl. Så låt oss sluta. Vi kan ha våra oenigheter, men öppna ögonen och se striden vi står i. Om hela Mellanöstern blev kristet imorgon skulle det vara den största välsignelsen för Israel. Vad bråkar vi egentligen om? Det var mycket väl sagt. Rabbin, du har varit mycket generös med din tid. Jag skulle kunna fortsätta i fem timmar. Jag också, jag älskar det här.
/ JANNE
