John Lennox's Final Warning to Humanity

SVENSKT TEXT

videon finns i originalet här:

Tänk er en värld där er telefon inte bara spårar er, den tränar er att inte köpa saker, att tro på vissa saker. Ta nu Orwells 1984, spola fram hundra år och byt ut stövlarna i ansiktet mot något renare. Algoritmer, incitament och säkerhet, allt insvept i bekvämlighet tack vare vår regering.

Min gäst idag är John C. Lennox, Oxford-matematiker, vetenskapsfilosof och en av de främsta offentliga tänkarna som lever idag. Han har debatterat de nya ateisterna, föreläst runt om i världen och ägnat årtionden åt att ställa en fråga som plötsligt känns mycket angelägen: Vad händer när de verktyg som informerar oss börjar forma om oss? Hans senaste bok, 2084, är en varningssignal om teknik, övervakning och förförelsen i en framtid som styrs av AI-teknokrater som Sam Altman, Elon Musk och Mark Andreessen.

Men idag gör vi inte generisk AI-skräck. Vi ska bli specifika. Vem bestämmer vad som är sant? Vad betyder desinformation när makten definierar ordboken? Var går gränsen mellan att skydda människor och att tyst ersätta deras handlingskraft? Och hur passar Jesus Kristus in i allt detta?

Idag är jag tillsammans med min vän, Oxford-matematiker, legendarisk forskare, författare och tänkare John Lennox, hela vägen från Oxford. Idag pratar vi inte om de vanliga ämnena i podden, även om det blir i en annan form eftersom vi ska tala om AI-tävlingen som svept över planeten. Ännu mer sedan John skrev den underbara boken 2084 som en sorts riff på 1984. Vi ska också prata om parallellerna, men föreställa oss en värld hundra år framåt. John hävdar att jakten på superintelligent AI inte är mindre än ett modernt försök att skapa Gud och att bli Gud. Samtidigt kan de gamla skrifterna, som Uppenbarelseboken, beskriva mönster som vi nu återskapar genom övervakningsteknik som har gemensamheter med George Orwells stora verk.

Vår fråga idag blir: Är AI mänsklighetens största uppfinning, dess sista uppfinning eller bara dess senaste frestelse? John, välkommen till Into the Impossible-podden. Det är fint att se dig.

Tack så mycket, Brian. Det är en ära att vara med i ditt program. Vi har känt varandra ett tag nu. Vi träffades i Europa och nu pratar vi över hela landet med hjälp av modern teknik. Och vi ska prata mycket om modern teknik, särskilt jakten på superintelligens. Jag har talat med många forskare om detta. Vissa säger att det kan vara som Gud. Andra säger att de själva är gudar eftersom de skapar det. Men den första frågan jag vill ställa dig går tillbaka till en annan berömd matematiker och fysiker, Albert Einstein.

Albert Einstein sa 1907 att han hade den lyckligaste tanken i sitt liv: att en observatör i fritt fall inte skulle känna något gravitationsfält. Jag vill fråga dig, John: Vilka är utsikterna att en kisel- eller kvantdator eller någon form av artificiell teknologisk intelligens någonsin skulle kunna ha en lyckligaste tanke, visualisera känslan av fritt fall och göra ett sådant magnifikt genombrott som Einstein gjorde? Ställ Einstein-testet istället för Turing-testet. Kan en AI någonsin åstadkomma det som Einstein gjorde, till synes naturligt för honom?

Jag tror att det är mycket osannolikt av ett mycket uppenbart skäl. Einsteins upplevelse är avgörande beroende av att han är en medveten tänkare. Och tills någon får grepp om medvetandet som sådant är det som fascinerar mig i kapplöpningen om artificiell generell intelligens eller superintelligens att folk tenderar att noggrant skärma av det verkligt svåra problemet.

I den bok som ofta kallas AI-bibeln, skriven av Peter Norvig och hans kollega, erkänner de ärligt att de intar samma ståndpunkt som Alan Turing. De leker imitationsspelet. De imiterar eller försöker replikera med teknik det som normalt görs av en medveten människa. Men de försöker inte göra sina maskiner medvetna. Många av dem erkänner att de inte ens vet vad det skulle innebära, eftersom ingen vet vad medvetande är. Jag tror att det är en nästan fundamental barriär, lite som en händelsehorisont runt hela ämnet. Hur mycket de än imiterar vad vanliga människor, högintelligenta människor och kanske superhumaner gör, kommer det ändå att förbli imitation. Det är mycket viktigt att hålla i minnet, särskilt med tanke på det vokabulär som alltmer används om dessa teknologier. De antropomorfiseras tills folk nästan tror att de har mänskliga sinnen, känslor och allt det där. Men de upplever inga qualia. De har inga sinnen. De tänker inte.

Det är intressant att vi har blandat ihop saker. I Amerika säger man band-aid för plåster, och Kleenex för näsduk. Det blir synonymer. QWERTY-tangentbordet är ett exempel på ett låsningsfenomen. Det uppfanns för att mekaniska skrivmaskiner fastnade när vanliga bokstavskombinationer slog samtidigt. Därför placerades tangenterna så att det gick långsammare. Nu, mer än hundra år senare, sitter vi fast med QWERTY-tangentbord utan någon bra anledning.

Jag undrar om samma sak kan hända nu. De flesta tänker på stora språkmodeller eller AI som ChatGPT eller Claude. Du berättade innan vi började att du är part i en stämning som kan ge dig en miljard dollar. John, gör vi ett misstag när vi antar att artificiell generell intelligens eller superintelligens kommer från en stor språkmodell? Dessa saker kom från grafikprocessorer, matris-multiplikation som inte är särskilt komplicerad, några algoritmiska steg och enorma träningsdata. Är vi på väg att låsas fast precis som med QWERTY-tangentbordet på grund av framgången med grafikprocessorer och stora språkmodeller?

Jag tror att du har rätt. Det finns alltid risken att ett mycket framgångsrikt koncept leder till att man tror att det ska producera högre och högre nivåer. Men det kanske inte gör det. Det kan krävas något helt annat om vi någonsin ska komma någonstans nära det. Visst kommer olika AI-system att kombineras och bli mer sofistikerade. Jag har nyligen testat ChatGPT-5 och det är extremt imponerande. Jag bad den skapa ett scenario som illustrerar en abstrakt biblisk idé. Resultatet var häpnadsväckande bra. Jag håller på att göra en kortfilm om det. Den frågade genast om jag ville ha cinematografiska instruktioner för att göra filmen. Och där kom de direkt. Det var mycket imponerande, även om jag är väl medveten om att dessa system hallucinerar, vilket är ett artigt sätt att säga att de gör fel.

Jag är förbryllad över att vissa ledare inom området verkar nervösa över kontrollproblemet. De säger att de inte riktigt förstår hur det de har skapat fungerar, och de ropar på moratorium samtidigt som de själva ökar takten i forskningen för att inte hamna efter konkurrenterna. Det är ett märkligt sätt att bete sig. Jag undrar om det finns något de inte berättar för oss om vad de har upptäckt i systemens inre funktioner. Det är en ovanlig situation att vara rädd för att förlora kontrollen över en teknik man själv har skapat.

De kallar det mänsklighetens sista examen, mänsklighetens sista uppfinning. Jag är en AI-optimist av följande skäl. Jag tror inte att vi kommer att få en AI som blir en Albert Einstein. Om man tittar på hur det mänskliga kreativa sinnet fungerar finns det en skillnad mellan att skapa något, som Geppetto som skapar Pinocchio, och att ge liv åt något, som när Bibeln talar om att föda barn. Det finns en skillnad mellan att skapa och att andas in liv. Stephen Hawking talade om vad som andas eld i ekvationerna. Även om han var ateist erkände han att det finns ett osynligt språng som människor måste göra.

Jag oroar mig för de mordrobotar du talar om i boken och för okontrollerade saker som Character AI som har kopplats till tragiska dödsfall. Jag håller till viss del med både Max Tegmark och Yann LeCun. För att skapa en verkligt användbar artificiell intelligens tror jag att den måste kunna göra något som människor inte kan. Jag ser inga tecken på det med stora språkmodeller som drivkraft. Det kan ändras med andra arkitekturer, men stora språkmodeller är så framgångsrika att de är som QWERTY-tangentbordet gånger en biljon. De kommer aldrig att ersättas.

Jag tror inte att artificiell generell intelligens kommer förrän den kan skapa nya fysiklagar. Det är nyckeltestet. Kan den skapa en ny lag som vi själva inte skulle ha föreslagit? Vi matade in all data om Merkurius bana från Jet Propulsion Laboratory i ett stort språkmodell och frågade varför den beter sig så. Den kunde inte komma fram till relativitetsteorin eller rumtidskurvor. Den försökte diskretisera det och hittade på olika lagar. Den var mycket inställsam, vilket är ett annat problem.

Jag vill prata om vad dessa system egentligen gör. De är mycket sofistikerade nästa-ord-prediktorer. Ordet är ett viktigt ord för både dig och mig. I början var Ordet, och på hebreiska är ord och sak samma ord, davar. Du pekar på att universum i grunden är personligt. Vad betyder det för dig?

Det verkar mycket klart att detta är ett ord-baserat universum. Den hebreiska texten i Första Mosebok är ett underbart dokument på omkring hundra ord där det ständigt upprepas: Och Gud sade. Det leder fram till skapelsen av människan i hans avbild. Det tyder på att detta i en mycket djup och verklig mening är ett ord-baserat universum. Men det intressanta är att det är en personlig varelse som talar. Det är mycket annorlunda än en abstrakt föreställning om ord. Det summeras i Johannesevangeliet: I begynnelsen var Ordet, vilket exakt summerar Första Mosebok 1.

Ofta ser man affischer där det står ”Och Gud sade” och under det Maxwells ekvationer, och så ”Och det blev ljus”. Det är ett fullständigt missförstånd. Ljus uppstår inte genom att man citerar ekvationer. Ekvationerna beskriver vad som händer, men de skapar det inte. Även den bortgångne Stephen Hawking förstod inte de filosofiska implikationerna fullt ut. Ekvationer skapar ingenting. De beskriver. De är enormt viktiga, men de skapar inte.

Einstein-testet är fascinerande. Det är viktigt att folk håller klara huvuden mitt i all hype och påminner allmänheten om att det inte handlar om inkrementella eller ens kvantitativa förbättringar. Den här vägen kommer aldrig att ge nya fysiklagar. Vi behöver påminnas om det. I den akademiska världen diskuterar man nu hur man ska examinera studenter när alla använder AI. Till slut kommer man att tvingas tillbaka till gamla skrivprov i isolering utan extern kommunikation. Annars kommer vi att gradera AI med AI och studenterna kommer att bli intellektuellt stumma och oförmögna att göra något själva.

Jag fruktar det. Jag fruktar också AI som tränas på AI-genererad information. Jag kallar det mad bot disease, precis som galna kosjukan där kor matades med kor. Det kommer att leda till förankring av dåliga idéer, inställsamhet och hallucinationer.

Stephen Hawking var materialist och ärlig. Han skrev En kort historia av tiden delvis för att betala för sin dotters privatskola. I slutet av boken säger han att om vi upptäcker strängteorins lagar ska vi känna Guds tankar. Var det cyniskt för att sälja fler böcker? Han sa att varje ekvation halverar försäljningen, men varje omnämnande av Gud dubblar den.

Jag har ingen aning om vad han verkligen tänkte. I boken lämnade han kanske en dörr öppen, men senare i livet stängde han den. Jag har hört att han började gå i kyrkan och visade intresse för den andliga och kristna dimensionen. Men hur djupt det gick är svårt att säga.

Lord Rees, som kände Hawking väl, sa att Hawking visste nästan ingenting om religion och mycket lite om filosofi. Trots all hans genialitet och matematiska förmåga var hans förståelse för filosofi extremt svag. Att säga att filosofin är död och sedan skriva en hel bok om vetenskapsfilosofi var inte särskilt klokt.

Einstein gjorde den torra observationen att vetenskapsmannen är en dålig filosof. Det går ända tillbaka till Galileo som trodde att teleskopet gjorde filosofer onödiga.

Det är fascinerande att se hur många av dessa stora män, och deras kollegor, hade stora brister. När vi upphöjer och dyrkar dem tenderar vi att tillbe dem som gudar. Särskilt Nobelpriset har jag skrivit om i boken. Det är en sorts kosher-avgud, en tillåten form av avgudadyrkan eftersom det inte känns fel. Man sysslar ju med vetenskap. Men man åker till Stockholm, böjer sig, faller ner och tar emot en förgylld avgudabild av Alfred Nobel, dynamitens beskyddare, han som kallades döds-handlaren.

Roger Penrose har berättat för mig många gånger att Stephen Hawking var den bästa personen att slå vad med, för oavsett vilken sida han valde så bytte han alltid ståndpunkt till slut. Då vann man alltid vadet. Han gjorde likadant med min vän Kip Thorne.

När det gäller svarta hål och informationsparadoxen talar Hawking mycket om information. Jag undrar, i ljuset av matematiken kring svarta hål och deras förmåga att omarrangera information på ett sätt som gör den ogenomtränglig och obegriplig, om det finns vissa förmågor som bara är mänskliga och aldrig kan bli beräkningsbara. Finns det ett sätt att genom just informationsparadoxen visa att det är något unikt med mänskligheten jämfört med annan intelligens? Du nämner Roger Penrose. Jag har följt hans resonemang med stort intresse, särskilt hans användning av Gödels satser inom matematiken. Hans argument är imponerande och tyder på att det mänskliga sinnet kan hantera saker som inte är beräkningsbara. Om man är materialist och mekanist kommer man aldrig att kunna reducera mänsklig tankeförmåga till enbart beräkning.

Information är inte lätt att definiera. Vi har semantisk, syntaktisk och andra former. Vi kan räkna ut hur många bitar per sekund som kan skickas över en kanal enligt Shannons teori. Men jag har alltid hävdat, trots mycket motstånd, att information i sig själv är icke-materiell. Den är vanligtvis inbäddad i materiella bärare, men informationen själv är inte materiell. Om det stämmer, och jag tror att det gör det, så har vi två saker: dels icke-beräkningsbarhet hos vissa processer, dels att information är immateriell. Det betyder slutet för materialismen som filosofi. Det måste finnas något mer.

Jag har märkt att allt fler ledande tänkare, ju äldre de blir, börjar stanna upp och säga att det måste finnas något mer. Roger Penrose argumenterar för att förmågan att förstå Gödels satser visar något som datorer inte kan göra. Det har väckt en enorm debatt som ännu inte är avgjord.

Det påminner om Descartes: Jag tänker, alltså finns jag. Här blir det: Jag beräknar, alltså finns jag. Penrose är inte särskilt religiös, men han är mycket filosofisk. Han kallar sig humanist och kritiserar scientism i boken Faith, Fantasy and so on.

När jag läser din bok 2084 ser jag starka paralleller mellan jakten på artificiell generell intelligens och religion. Det finns en eskatologi: singulariteten som en framtida händelse som ska förändra allt. En soteriologi: frälsning genom en högre intelligens. Superintelligens kallas ibland mänsklighetens sista uppfinning. Det finns övernaturliga drag. Det finns immanens och transcendens: den högre intelligensen är byggd av materiella objekt och processer, men förvandlas genom matematik som dess skapare själva inte förstår. Det finns ritualer, rening och en profet-arkety p. Vi får höra att vi inte får pausa kapplöpningen, för om Kina gör det först så är det kört för Amerika. Trots att det var Amerika som skapade sociala medier och porr-industrin.

John, försöker vi egentligen skapa Gud med AI? Många gör det, och de säger själva att de gör det. En pionjär inom AI sa att hela projektet började med ett försök att smida gudar. Yuval Noah Harari skriver i Homo Deus, Människan Gud, att evolutionen har tagit oss från varelser till tänkare. Nu kan vi ta evolutionen i egna händer och med intelligent design göra oss själva till gudar, om än med litet g.

Från andra hållet är det oundvikligt att människor börjar dyrka något de inte förstår men som är större än dem själva. Avancerad AI-övervakning går snabbt mot allvetenhet. Den är allestädes närvarande via internet och kommer snart veta mer om oss än vi vet själva. Det finns redan grupper i USA som officiellt dyrkar AI.

Detta är så intressant eftersom de hebreiska skrifterna, redan i Genesis, ger en kort men träffande beskrivning av hur skadan kom in i världen. I Edens trädgård säger ormen: Gud vill hålla er nere. Om ni äter av den förbjudna frukten ska ni bli som gudar och känna gott och ont. De fördrevs från trädgården, men sedan dess har människan sökt klättra upp och bli gudar. Genom historien har mäktiga ledare utropat sig själva till gudar för att befästa sin makt. Det hände i det babyloniska riket, under kejsarna i Rom, och i modern tid med Ceaușescu i Rumänien och Hoxha i Albanien som fick hymner sjungna till sig.

Bibelns budskap är det rakt motsatta. Allt detta handlar om att människor vill bli gudar. Men den centrala budskapet är att Gud blev människa för att rädda oss. Där möts den judiska och den kristna traditionen. Detta väcker en av de största frågorna just nu: Vad är egentligen en människa när vi nu replikerar så många mänskliga egenskaper? Därför är Einstein-testet viktigt. Det påminner oss om vetenskapens gränser. De flesta forskare håller med om att naturvetenskapen inte förklarar allt. Den svarar inte på de stora frågorna: Vem är vi? Varför finns vi här? Vad är livets mening?

I början av Första Mosebok säger Gud: ”Låt oss göra människan till vår avbild.” Vem talar han till? De enda varelser som finns där är han själv, änglarna och djuren. Vi har en änglalik, gudlik förmåga att skapa och samarbeta med en högre varelse, men vi har också djuriska drifter: makt, pengar, sex, girighet. Det är en visdom som artificiell intelligens inte ens påstår sig ha. Den kallas inte artificiell generell visdom. På hebreiska finns minst åtta olika ord för intelligens, vishet, insikt och framåtblickande just för att det är så unikt mänskligt.

Jag är optimist. Jag älskar AI och är så glad över att känna dig. Du började skriva 2084 redan före 2020. Låt oss nu göra det man inte ska göra: döma en bok efter omslaget. Varför valde du titeln 2084? Jag har några kommentarer till det du just sa, för jag känner starkt igen mig i det. Och jag vill visa dig något. Detta fick jag av rektorn för Bar-Ilan-universitetet i Israel. Det är mycket speciellt. Det är en stereoskopisk mikroskop-bild där de två linserna är Torah-rullar. Det stavade Bet och Alef. Det är ett underbart symbol som harmoniserar naturvetenskap och de hebreiska skrifterna. Det står nära mig och påminner mig om att vishetens början finns i Toran. Titeln 2084 fick jag av en uttalad ateist. Peter Atkins, professor i fysikalisk kemi i Oxford. Vi åkte tillsammans i bil till en debatt 2018 eller 2019 där vi skulle ta motsatta sidor. I bilen frågade han vad jag skrev på. Jag sa att jag blivit mycket intresserad av artificiell intelligens. Då sa han genast: Jag har en titel till dig.

Jag sa: Vad är det, Peter? Om det är bra kanske jag använder det och nämner dig. Han svarade: 2084. Så jag använde titeln och har tackat honom i boken. Det var ett mycket bra förslag. Peter har inte ändrat sig, och jag vet inte om han ens har läst boken.

Det är återigen ett fantastiskt ämne från Bibeln. Jag lovar att vi ska ta upp några icke-transcendenta ämnen också. Jag njuter verkligen av detta.

Det är inte för dig, det är för min publik, för dem som får en stark anti-religiös reaktion. Som ni vet föddes jag judisk, konverterade sedan till katolicismen, återvände till tron från min barndom och har försökt lära mig allt det jag borde ha lärt mig vid en bar mitzva när jag var tretton. Istället var jag altarpojke i en katolsk kyrka i Chappaqua, New York.

En av berättelserna som alltid har berört mig när jag läser Toran är Babels torn. Judar läser en portion varje vecka. Tornets namn nämns alltid tillsammans med staden Babel. Det är aldrig tornet i isolering. Det är alltid staden och tornet. Varför tror du det är så? Finns det något i den mänskliga ansamlingen i städer som leder till denna längtan att överskrida gränserna och nå upp till himlen?

Jag tror det. En som ser det mycket klart är Leon Kass, en framstående judisk tänkare och författare från University of Chicago. Hans bok om Genesis är mästerlig. Jag har lärt mig enormt mycket av den. När jag skrev om Abraham och hans historia, som är så viktig för hela Bibeln, försökte jag förstå detta djupare. Staden och tornet är enormt viktiga på grund av vad städer och torn symboliserar.

Skyskrapor är intressanta. Vissa städer skulle man knappt ha hört talas om om det inte vore för deras torn. En journalist skrev att bakom varje skyskrapa finns ett enormt ego som är större än byggnaden själv. Här ser vi människor som sträcker sig mot skyn. Genesis har en torr humor: Och Gud steg ner för att se tornet. De nådde inte ända upp till himlen. Han fick komma ner för att se det. Det är underbart.

Det är en fin symbol för stad och torn som mänsklig hybris. De försökte skapa en enhet som aldrig skulle splittras, genom sin egen kraft, sin förmåga och sin hjärna. Det hängde ihop med att de alla talade samma språk.

Det intresserar mig mycket eftersom AI gör att vi får allt effektivare översättare. Snart kan jag tala engelska till dig om du är kines och du hör kinesiska direkt. Teknologiskt upplever vi något som kan ses som en omvändning av Babel.

Det är ett intressant sätt att se det. Idén att skapa enhet genom ren makt, kombinerat med avvisandet av den sanne Guden och att göra sig själv eller AI till gud. Bilder i den antika världen, och vi bygger teknologiska bilder idag, förkroppsligar helt enkelt skaparnas ideal. De sträcker sig mot skyn men når inte Gud, om de inte är begränsade, vilket många är på grund av den ateism som är kopplad till AI.

Jag är inte pessimist, och jag hoppas att ni inte fick det intrycket av min bok. Jag försöker vara realist. Anledningen till att jag skrev den var att informera och få människor att tänka på konsekvenserna. Tekniken utvecklas alltid mycket snabbare än de etiska principer som behövs för att styra den. Företag kämpar för att ha någon form av etisk policy, men de vet att om något kan göras så kommer någon att göra det. Det lägger enorm makt i händerna på allt färre personer.

Den enhet som fanns i Babel eller Babylon dyker upp genom historien. Vi ser det i de stora imperierna, i Romarriket. När jag var ung pratade inte många om en världsstat, men det gör man nu. Det är en koncentration av makt.

Det är därför jag tog med Uppenbarelseboken i boken. Den använder bilder från de judiska profeterna, särskilt från Daniels bok. Daniel är en fascinerande gestalt. Han såg ner genom historien hur imperier steg och föll. Tre av dem nämns explicit: Babylon, Medien-Persien och Grekland. Den fjärde kan identifieras som Rom. Daniel skrev troligen på 600-talet före Kristus och fick det rätt, vilket är häpnadsväckande.

Symboliken i Daniel och Uppenbarelseboken står alltid för något verkligt. C.S. Lewis lärde mig att symboler alltid pekar på verklighet. När man kopplar djur i visionerna med mänskliga egenskaper som intelligens och insikt leder det till en bild av en fruktansvärd styrka som i framtiden ska styra hela världen.

Titta på Max Tegmarks fascinerande bok Life 3.0. Ett av hans scenarier, Prometheus-scenariot, ligger mycket nära beskrivningarna i Daniel och Uppenbarelseboken. Om man tar dessa scenarier på allvar från framstående tänkare och fysiker som Tegmark, kanske det är värt att återvända till vad profeten Daniel sa för tjugosex hundra år sedan och vad man läser i slutet av Nya testamentet.

Jag har nyligen gett ut en stor bok som heter God, AI, and the End of History – Understanding the Book of Revelation in an Age of Intelligent Machines. Den kanske kan intressera er. Peter Thiel har sagt, med ekot av Mark Twain om att historien inte upprepar sig men rimmar, att AI rimmar med Uppenbarelseboken. Det stämmer. Jag fascinerades när jag läste det. Peter Thiel ser som teknolog att AI underlättar en övervakningsteknik som möjliggör en världsdiktatur. Han ser samma mönster i Bibeln som han studerat. Jag ser exakt samma sak.

Det är värt att prata om detta med människor. Förr brukade folk bara skratta åt att koppla ihop Daniel och Uppenbarelseboken med samtiden. Vi måste vara mycket försiktiga, men vi kan se trenderna: avhumaniseringen av människan, rörelsen mot enhet, makt och kontroll.

Från ett trends-perspektiv kan vi bygga upp en bra bild utan att behöva identifiera varje detalj, något som tidigare generationer försökte göra utan framgång. Hitler var en representation av det onda, men kanske inte den slutgiltiga. Det finns mycket arbete kvar att göra för att kommunicera till allmänheten att det inte är så galet att ta ett bibliskt perspektiv.

Det tragiska är att många har blivit avskräckta av negativa möten med religion som lämnat dem sårade. Gå tillbaka till de ursprungliga texterna. Läs Genesis, läs Uppenbarelseboken och se om det ger mening. Det ger mycket mer mening än man tror.

När jag pratar med mina ateistiska eller radikalt agnostiska vänner, som den bortgångne Freeman Dyson, som var den första gästen i podden, säger jag: Du påstår dig vara agnostiker, men om jag frågar vad du gör en vanlig söndag är det exakt samma saker som Richard Dawkins inte gör, nämligen att gå i kyrkan. På vilket sätt skiljer sig en agnostikers beteende från en ateists?

Många agnostiker är bara ovilliga att erkänna att de egentligen är ateister, eller att de kanske lockas av religiösa förståelser. Det finns två sorters agnostiker. Det grekiska ordet agnosko betyder ”jag vet inte”. Men det muterar ofta till en mindre ödmjuk position: Jag vet inte, och du kan inte veta heller. Det är en motsägelse. Om jag inte vet, hur kan jag då veta att du inte kan veta? Det är mer en populär beskrivning för att slippa möta djupa frågor. Jag fascineras av människor som Tom Holland, klassisk historiker, som från ett ateistiskt utgångsläge upptäckte att de bästa värderingarna inte kom från Grekland och Rom utan från det bibliska världsperspektivet. Han har rört sig mot att återta den marken. Jordan Peterson gör något liknande. Det är oerhört uppmuntrande, även vid min höga ålder av åttiotvå år.

Du är två tredjedelar på väg mot den bibliska åldern av etthundratjugo år, John. Jag hoppas att du når dit. I de minuter vi har kvar, trots att det är sent hos dig, vill jag ställa två frågor till om du tillåter det med din legendariska tålamod. Självklart.

Den första handlar om något vi bara snuddat vid. En av de underbara sakerna med att vara vetenskapsman är att balansera ödmjukhet med lite chutzpah, lite arrogans och ego. För om man bara försöker besegra naturen, eller vad man nu kallar det, och inser att naturen alltid är obesegrad, då kan man aldrig vinna i vetenskapen. Man kan aldrig komma till slutet. Tänk er att komma till slutet av internet – varje timme laddas det upp miljoner timmar video på YouTube. Det är hopplöst. Men om man bara leds av den känslan av hopplöshet hamnar man i förtvivlan och gör ingenting. Ändå är det mycket svårt

Det finns ett jiddisch ordspråk som säger: Den som står mitt i vägen blir påkörd av trafiken från båda hållen. Har man för mycket ödmjukhet gör man aldrig något. Har man för mycket arrogans vet vi vart det leder. Tror du att detta bara är ännu en inkarnation av samma sak? Tidigare var det annan teknik, internet och olika teknologier. Försöker vi överskrida våra gränser, våra mentala förmågor, våra fysiska förmågor och kanske till och med vår livslängd? Känner du att detta är farligt på något sätt?

Jag tror att det mycket väl kan vara det. Det finns i den mänskliga anden en längtan efter transcendens. Du sa något tidigare som är absolut grundläggande för mig: Låt oss göra människan till vår avbild. Jag har ett teleskop bakom mig som du kanske inte ser, men jag älskar att titta på Andromedagalaxen de klara nätterna. Himlarna förkunnar Guds ära, sade den hebreiske psalmisten, men de blev inte skapade till Guds avbild. Det blev du och jag. Det ger människan en enorm värdighet just genom att vara skapad.

Det är mitt svar på känslan av att all kunskap i världen är överväldigande, att vi som Newton står vid kanten av ett oändligt hav av det okända. Det är sant. Men om vi verkligen är skapade till Guds avbild, och jag tror att vi är det, då är det en oerhört befriande tanke. Jag är glad att jag lärde mig det redan som barn av mina föräldrar. Vi har därför ett transcendent värde.

Människor söker transcendens, men de söker den genom sin egen förmåga att skapa teknik som kanske kan låta dem leva några år till, genom kryonik eller genom att ladda upp sina hjärnor till molnet. Samtidigt kommer ett transcendent budskap ner genom Abraham och de hebreiska profeterna, och jag tror också genom Nya testamentet, om en Frälsare som kommer för att rädda oss och ge oss ett nytt liv och en ny kraft som en gåva.

En av de viktigaste utsagorna, och jag har skrivit en bok om det, är när Abraham fick befallet: Lech lecha. Det är två av de viktigaste orden på hebreiska, säger den bortgångne överrabbin Jonathan Sacks. Det betyder gå åt dig själv, ge dig ut på en resa, eller gå in i dig själv och lär känna dig själv. Den stora läxa Abraham lärde sig på sin resa var vad det betyder att lita på Gud. Den rättfärdige skall leva av tro. Abraham trodde Gud, står det i Genesis, och det räknades honom till rättfärdighet. Det är hjärtat i allting. Man kan få transcendens som en fri gåva genom att lära sig att lita på Gud. Men det kräver att man först tror att det finns något transcendent som är långt bortom AI.

Om tro vore tillräckligt skulle man aldrig säga att man tror på gravitationen. Man släpper något och det faller. Einstein behövde inte tro på gravitationen, vi har bevis för den. Problemet är att forskare kräver bevis för allt. Det finns vissa saker som man accepterar som axiom. För kristna är det att Jesus är Guds son, människosonen, att han dog för våra synder, att han uppstod och att han for upp till himlen.

En sak jag alltid har velat fråga någon som dig är: Vad är egentligen uppstigningen? Bevisen för att Jesus levde är enorma. Vi vet inte bara var han bodde utan också namnet på hans rabbi. Vi vet att han var en stor rabbi. Talmud talar om att fariseiska judar, som de flesta judar idag härstammar från, behandlade honom illa, och det ses som ett misstag. Men uppstigningen har alltid förbryllat mig. Den skiljer sig från uppståndelsen. Många forskare kan acceptera att han föddes, levde, gjorde sina gärningar, blev dödad och uppstod. Men att han sedan for upp till himlen? Hur fungerar det? Finns det något inflytande på fysikens lagar? Eller måste det accepteras rent på tro, på amuna, på saker som är transcendenta och inte kan bevisas? Kan du förklara vad uppstigningen egentligen betyder för en enkel fysiker som mig?

Det är en fascinerande fråga. Jag tror att tro, amuna eller pistis, bara är giltig om det finns bevis för den. Låt oss börja här. Detta skulle kunna bli början på en mycket stor diskussion, men jag ska komprimera det. Det finns såvitt jag vet bara en vetenskapligt skolad person som skriver i Nya testamentet, och det är läkaren Lukas. Det är Lukas som ger den fullständigaste beskrivningen av uppstigningen, och man måste läsa den mycket noga.

Många har bilden av att Jesus bara steg upp och upp och upp, vilket skulle visa att Lukas trodde på en tre-vånings-universum med helvetet under. Det är inte vad han säger. Jesus steg upp fysiskt, och sedan tog en molnsky honom ur deras åsyn. Två änglar talade till dem och sade: Ni män från Galileen, varför står ni och ser upp mot himlen? Denne samme Jesus som ni har sett fara upp till himlen, han ska komma tillbaka på samma sätt.

I dessa fraser nämns en visuell dimension fem gånger. De såg det. Det de får höra är en tankemodell som ska hjälpa oss att förstå hur Messias Kristus ska återkomma. De såg honom gå fysiskt och bokstavligt. Han hade lovat dem att han skulle återvända. När han stod inför rätta i Jerusalem och frågades om han var Messias svarade han ja, och ni ska få se. Han citerar Daniel och säger: Ni ska se Människosonen sitta på Guds högra sida och komma på himlens moln. Det var det som utlöste korsfästelsen, eftersom han i deras ögon hädade och påstod sig vara den gudomliga gestalt som Daniel hade sett.

Lukas baserar inte sin skildring på en tredimensionell världsbild. Han rapporterar som en saklig person, troligen skolad i Alexandria där man visste en hel del om planeter och jorden. Tänk på att drottning Elizabeth år 1953 besteg Storbritanniens tron. Det betyder inte bokstavligt att hon flög upp. Hon satte sig fysiskt på en tron ovanför folket, men den fysiska rörelsen var samtidigt en konkretiserad metafor. Den symboliserade att hon tog över makten.

På samma sätt är uppstigningen en del av en större bild. Läs aposteln Petrus förklaring av den som en uppfyllelse av de hebreiska skrifterna. Jesus visade att han var över allt och gick sedan in i den andra världen på ett sätt som vi inte kan förstå. Som C.S. Lewis en gång sade med glimten i ögat: Om Jesus hade gått ner i jorden skulle det ha startat en helt annan religion.

Uppstigningen är en del av hela bilden eftersom Jesus inte kom tillbaka omedelbart. Det har lett till många frågor. Ur ett judiskt perspektiv är en stor fråga: Om han var Messias, varför räddade han inte nationen från romarna? Enligt Nya testamentet kom han i två etapper. Först kom han och uppfyllde Jesajas profetia om att han skulle bli sårad för våra överträdelser, krossad och dö, sedan uppstå.

Psalm 110 är den mest citerade gammaltestamentliga versen i Nya testamentet. Den säger: Herren sade till min Herre: Sitt på min högra sida tills jag gör dina fiender till en fotpall för dina fötter. Petrus på pingstdagen sade att detta är en förutsägelse om uppstigningen. Messias kommer, han förkastas, men historien är inte slut. Han ska återvända och uppfylla allt som står i hjärtat av det judiska hoppet om Messias.

Det är naturligtvis övernaturligt. Men vi kan förstå det som en del av hela frälsningshistorien, hur Gud hanterar problemen på denna planet. Det finns tillräckligt med detaljer här för att få oss att tänka på möjligheter som inte är galna utan ger mycket mening i ljuset av den stora berättelsen.

Jag hoppades att du kanske skulle nämna kvantentanglement eller maskhål som mekanism, men jag vet inte. Poängen är att det centrala bibliska påståendet är att det finns mer än en värld. Om Bibeln säger att det finns fler än mänskliga varelser i universum skrattar folk, men om en forskare säger att vi inte är ensamma tar alla det på allvar. Det är en fin motsägelse.

Detta är inte den enda världen som finns. Det är den avgörande saken. Det finns en annan verklighet, och det är hjärtat i både judiskt och kristet tänkande. Om det är sant blir interaktionerna mellan dessa världar mycket komplexa och kan involvera flera dimensioner, kvantmekanik och maskhål. Jag vet inte exakt hur. Därför sade jag noga att Jesus inte bara steg upp och upp tills han nådde Andromedagalaxen. Han visade att han var över allt och gick sedan in i den andra världen som han ursprungligen kom ifrån.

Det har varit oerhört upplysande. Jag undrar om det kanske, även om vi inte får vara med och se det, kommer en uppstigning av artificiell superintelligens eller generell intelligens, om den någonsin kommer. Kanske drar den sig tillbaka eller uppgår i en högre verklighet och lämnar oss ifred. Kanske blir det till det bästa.

John, jag vill välsigna dig och önska dig en underbar och meningsfull jul. Vi spelar in detta i början av december, strax efter Alfred Nobels dödsdag. Nobelpriset delas ut på dagen för hans död, inte hans födelse. Jag vill önska dig och din familj en underbar och meningsfull högtidssäsong.

Tack detsamma, Brian. Detta har varit ett av de mest intressanta samtal jag har haft på många år. Tack för att du hedrade mig genom att bjuda in mig. Det har gett mig mycket att tänka på och jag är alltid öppen för fler samtal.

Du har verkligen fått mig att tänka, och det är så uppmuntrande. På din sista punkt: När folk som Harari kommer och säger att det stora målet för detta århundrade är att lösa problemet med människans död, att det bara är ett tekniskt problem som vi ska lösa med teknik, och sedan som andra mål att öka mänsklig lycka och ge evigt liv, då säger jag: Ni är för sent ute. Problemet med den fysiska döden löstes för tjugo århundraden sedan när Jesus uppstod från de döda. Om ni talar om att ladda upp hjärnor och få evigt liv erbjuder han det till alla som litar på honom. Och en dag när han återvänder blir det den största uppladdningen av alla, när han tar hem dem som litar på honom till himlen. Jag ser allt mer fram emot det.

Jag önskar dig och din familj allt gott, Brian. Tack för det du gör. Du har ett mycket intressant grepp om saker och ting. Jag har njutit enormt av detta. Du har hedrat mig stort.

Jag med, John. Du inspirerar oss. Jag hoppas att du fortsätter att inspirera ända upp till den bibliska åldern av etthundratjugo år. Må du leva och vara frisk, du och din familj, och fortsätta att ha välsignelsen av ditt intellekt, din ande och din glädje. När man ser någon som dig eller som chassiderna som är så fyllda av glädje och gör allt med glädje, då är du den bästa ambassadören. Man dömer trädet efter dess frukt, som Jesus sade. Fortsätt att vara en inspiration till det goda för världen, med ditt sinne, ditt intellekt och din ande. Det är oerhört inspirerande.

/ Janne